Академик Е.М. ПРИМАКОВ: «АМОРАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА НЕДОЛГОВЕЧНА»

— Спасибо, прежде всего я очень горд. У меня действительно немало различных премий, но Демидовская — особая. В чем, с моей точки зрения, ее особость? Во-первых, это пример меценатства наших предпринимателей. После Демидова, Морозова, Третьякова, многих других в этом благородном деле наступил спад — в Советском Союзе все предпринимательство было государственным. И при переходе к рынку такие традиции надо  возрождать. Я не уверен, что они уже возрождены — в наше время это не так просто. Но то, что Демидовская премия, я бы сказал, идеологически ориентирована на развитие меценатства, — очень здорово.

Во-вторых, Демидовская — награда уральская. А я знаю нескольких людей с Урала, к которым отношусь с величайшим почтением. Прежде всего это председатель Совета директоров ОАО «Уральская горно-металлургическая компания», председатель комитета по металлургии российской Торгово-промышленной палаты Андрей Козицын.

— И это замечательно. Он поразил меня своей расположенностью делать добро для окружающих. С этим связана его деятельность по возрождению церковных ценностей, сохранению памяти о расстрелянной семье царя Николая II. Очень многое он делает для города, где живет, для развития спорта. Я сам болею за женскую баскетбольную команду УГМК.

Кроме того, я всегда очень хорошо относился к Эдуарду Росселю. Мне кажется, это широко мыслящий человек, умеющий претворить в жизнь идеи, очень важные для общества. Как губернатор он был прекрасным хозяйственником, и именно при нем Урал, Екатеринбург поднялись на достойную высоту.

—  Вот видите! Ну и, кроме всего прочего, узнав о присуждении такой премии мне, человеку, не очень связанному с естественными науками, я был рад вдвойне. Ведь, как в свое время говорил президент АН СССР Мстислав Келдыш, есть науки естественные, а есть противоестественные. Правда, скорее всего под противоестественными он подразумевал исторический материализм или нечто подобное.

— Это фигура огромного масштаба. Сегодня его заслуги перед страной подзабываются, а ведь они до сих пор до конца не оценены. Он сыграл огромную роль не только как глава одной из самых передовых юридических школ, но и как первый председатель Конституционного суда РФ во время становления независимой России. Он сделал все, чтобы это становление не обернулось против интересов населения. А такие тенденции существовали. Как мы знаем, после распада СССР началась антинародная приватизация, появилась группка людей, которые завладели природными ресурсами страны, ее экономическим потенциалом. Сейчас, в ретроспективе это видится еще более контрастно, и наследие девяностых годов, когда Россия потеряла больше, чем во время Второй мировой войны, мы расхлебываем до сих пор. Так вот Сергей Сергеевич являлся знаменем (именно знаменем, не побоюсь этого слова) тех, кто хотел сохранить из советских времен все хорошее — а оно наряду с ужасными преступлениями, безусловно, было. Своим законотворчеством он очень многое для этого сделал. В высшей степени почетно попасть в один наградной список с таким человеком.

— К Ельцину у меня отношение сложное. До того, как я стал председателем правительства, он относился ко мне безо всяких «резервов». Один пример: назначая меня (возможно, не без внутреннего сопротивления) на должность начальника службы внешней разведки в штабе СВР, он сказал: «Примаков был единственны человеком в Политбюро ЦК КПСС, который не делал мне гадостей». То есть сначала между нами все складывалось идеально. Меня он уговаривал возглавить будущее ФСБ, затем, усиленно — министерство иностранных дел, потом — стать главой правительства. Я трижды отказывался — время было очень тяжелое, и вообще сам я никуда переходить не хотел: меня, что называется, вела судьба. Но после того, как согласился, Ельцин резко изменил ко мне отношение. Не знаю уж, под чьим влиянием — может быть, ближайшего окружения или «семьи», — но он заподозрил, что я хочу чуть ли не занять его место.

— Почти уверен, что да. Потом, некоторое время спустя мы встретились, я и спросил: «Борис Николаевич, вы действительно думаете, что я хотел стать президентом?» Он ответил «Нет. Но зачем вы про это пишете?». Я ответил, что пишу только о том, что, как говорится, имело место быть. Такая вот история. Ельцин вообще был фигурой сложной — независимо от наших личных взаимоотношений. У него было много недостатков, но и несомненных достоинств.

— На самом деле в этом был элемент случайности, как нередко бывает в молодости. Я очень хорошо сдал вступительные экзамены, а на востоковедение был самый большой конкурс, и я его проходил. Тогда было расширено китайское отделение, поскольку активно развивались отношения с Китаем, и туда поступить было проще. Я решил не искать легких путей. Помню, профессор Евгений Александрович Беляев, крупнейший исламовед, который принимал у меня вступительные экзамены, пошутил: «Вам, наверное, мерещатся пустыни, верблюды…» Я не очень понял тогда, что он хотел развенчать в моих глазах поверхностные представления об арабистике, но шутка укрепила  решимость учиться именно там.

— Убежден, что эти вещи совместимы. Настоящая политика аморальной быть не должна — в обществе существуют  традиционные ценности, которые через общественное  мнение пробиваются «наверх» и заставляют политиков исключить аморальность. Не всегда это бывает, но общественное мнение все больше воздействует на политику, в том числе и на Западе. У них, как и у нас, есть свои ценности, свои интересы. Другое дело, что их защита часто выливается, мягко говоря, в малоэтичные акции, решения, не только противоречащие морали, но и свидетельствующие о недальновидности людей, их принимающих. Хорошо знаю, например, что интервенция Буша-младшего в Ирак привела к очень серьезным негативным последствиям — в том числе для самих Соединенных Штатов. В Ираке наступил хаос, произошел дисбаланс сил на Ближнем Востоке, Иран стал региональной державой с ядерными амбициями. Или взять недавние события в Ливии. Хотя там Соединенные Штаты в бомбардировках не участвовали, формально основную роль играл президент Франции, именно США стояли за операцией по свержению Каддафи. И тогда Россия была обманута. Американцы уговаривали нас не накладывать вето на резолюцию ООН, в которой говорилось о закрытии неба над Ливией, чтобы, дескать, не страдало мирное население. Мы согласились, воздержавшись при голосовании. Но в резолюции не было и намека на предстоящие бомбардировки, направленные на свержение режима в стране. Результат известен всему миру. Я уверен, что подобное не может повториться с нами с Сирией. То есть мораль в политике — дело наживное…

— Прежде всего, первоначальные оценки «арабской весны» совершенно не предусматривали усиления радикального исламизма. Я подчеркиваю — радикального, потому что в арабских и других странах есть умеренный ислам, с которым необходимо иметь дело. Но сейчас радикальные исламисты хотят изменить светский характер целого ряда государств, ввести шариатские законы и так далее. Мало кто предполагал это в начале «арабской весны», начинавшейся со стихийного подъема молодежи, либеральных кругов. В Египте, например, «Братья-мусульмане» присоединились к движению против Хосни Мубарака только на четвертый день. Они не были организаторами этого движения.

Что касается Сирии, то, возвращаясь к теме этики в политике, уверен, что по этой проблеме наша позиция полностью соответствует моральным ценностям. Некоторые считают, будто мы хотим во чтобы то ни стало сохранить там действующий режим Башара Асада, но это не так. Мы хотим, чтобы сами сирийцы решали вопрос о режиме, который им нужен, без вмешательства извне. И поэтому даже под угрозой частичного ущемления наших интересов в арабском мире мы на этом стоим, и это абсолютно обосновано с моральной точки зрения. Почему я говорю об угрозе некоторых потерь? Дело в том, что против режима Асада сегодня выступают многие арабские страны и Лига арабских стран. Еще раз вспомним американскую интервенцию в Ирак, в результате которой к власти там пришли шииты, укрепился Иран. Алавитское руководство Сирии также близко к шиитам, достаточно сильны они и в Ливане (та же «Хизбалла», или «партия Аллаха»). Но преобладающее большинство в арабских странах — сунниты, шиитов в них меньшинство. И они опасаются, что будет создан «шиитский пояс», потому и хотят, чтобы в Сирии изменился характер режима. 

Но те, кто хочет этого на Западе, с моей точки зрения, опять-таки играют против себя. Я разговаривал с некоторыми американскими экспертами, аналитиками и задавал вопрос: почему вы не анализируете, кто придет к власти, если будет свергнут режим Асада? Ведь, скорее всего, это будут никем не контролируемые силы с преобладанием исламского экстремистского элемента — той же Аль-Каиды. Уже сейчас в оппозиции Асаду собрался, можно сказать, радикальный исламский интернационал. Конечно, там есть группа людей, стремящихся к демократизации, но она не делает погоды. Убедительного ответа от американцев я не получил.

— Я бы не стал делать таких обобщений. И у них, и у нас есть более, есть менее сильные специалисты. Вопрос в том, к чьим рекомендациям прислушиваются наверху. Интересна в этом смысле реакция на сирийские события Израиля. На первых порах Израиль не выступал против Башара Асада, его режима, на начальном этапе они понимали, что ему на смену могут прийти силы, более для них неприемлемые. Но потом позиция изменилась — явно в угоду американцам.

—  Все верно — мы разные, противоречия, сложности действительно есть, и они велики. Но я бы не стал на этом основании делать вывод, будто сейчас идет борьба цивилизаций в форме борьбы религий, и это сделалось чуть ли не основной проблемой, вокруг которой все вертится на международной арене. Именно так считал известный американский ученый Хантингтон, считают многие другие, но я не принадлежу к их числу. Религии, безусловно, в каждой цивилизации играют немалую роль, но не решающую. Прежде всего, я считаю, что усиление исламизма на Ближнем Востоке при всех его масштабах все же не привело к тому, что религия стала одним из компонентов мировой политики. Конечно, мы знаем случаи, когда религиозные противоречия «разводили» целые страны — например, Югославию, где и сербы, и хорваты, и мусульмане-боснийцы были одним народом, а потом разошлись. Точно так же религия «разводит» сегодня арабский мир. Но на глобальном уровне это далеко не главное.

— Это другой аспект вопроса. В самом деле, сейчас миграция из азиатских стран меняет демографическую ситуацию во многих государствах мира. «Чернеют» Британия, Франция, Лондон, Париж. Кстати, в США справляются с этим лучше, чем в Европе — латиноамериканцы там адаптируются лучше. Ставка же европейцев на то, что азиатские эмигранты будут интегрированы в европейское общество, себя не оправдала, они продолжают сохранять свою обособленность. Но это веление времени, от этого никуда не денешься. И мне кажется, в конце концов в европейских странах найдутся пути создания конгломератов, где будут учитываться интересы и эмигрантов из Турции, арабских, североафриканских стран.

— Безусловно, экономика. Причем религиозный фактор иногда включается как отголосок происходящих в ней событий.