АКАДЕМИК Ю.С. ОСИПОВ: «НАДО НАЙТИ СМЕЛОСТЬ ЧЕСТНО ОЦЕНИТЬ НАШУ НАУКУ»

Как мы уже сообщали, в этом году высшая награда Уральского отделения РАН — Золотая медаль имени академика С.В. Вонсовского — единогласным решением президиума УрО присуждена выдающемуся математику академику Ю.С. Осипову. Научному сообществу Юрия Сергеевича представлять нет необходимости, уральскому особенно. Уроженец Тобольска, своей профессиональной родиной он считает Свердловск — Екатеринбург, а своим главным учителем — основателя уральской школы теории управления академика Н.Н. Красовского. Именно под его руководством еще студентом матмеха УрГУ и позже Юрий Сергеевич получил блестящие фундаментальные и прикладные результаты, с 1986 по 1993 год возглавлял Институт математики и механики УрО РАН, а в декабре 1991, сразу после распада СССР, в крайне тяжелое для страны и науки время его избрали президентом всей Академии. Эти сложнейшие обязанности он исполнял двадцать два года, сумев в невероятно трудный постсоветский период не только сохранить, но и развить уникальные академические традиции «добычи» фундаментальных знаний. И, конечно, с Уралом все это время у него сохранялись и продолжают сохраняться крепкие связи. То есть главная «региональная» научная медаль достается ему абсолютно справедливо. И это хороший информационный повод задать Юрию Сергеевичу несколько вопросов «о времени и о себе», о прошлом, настоящем и будущем отечественной науки. Что особенно важно в свете продолжающейся реформы РАН и сопровождающей ее кампании дискредитации недавних лидеров Академии. Предоставляем слово экс-президенту, любезно согласившемуся на это интервью для двух изданий — еженедельника «Поиск» и «Науки Урала».

ОБ ОБЛИКЕ ВОНСОВСКОГО
— Уважаемый Юрий Сергеевич, вслед за поздравлениями с присуждением медали есть смысл вспомнить о Сергее Васильевиче Вонсовском…
— Убежден, это сделать необходимо. У меня немало разных наград, но эта греет сердце особенно. В Свердловске, теперь Екатеринбурге, прошли тридцать пять лет моей жизни — громадный срок. А многое на Урале, связанное со становлением и развитием фундаментальной науки, неотделимо от имени Вонсовского. Сергея Васильевича я помню с пятидесятых годов, когда был студентом физико-математического факультета Уральского госуниверситета, где он читал квантовую механику. У математиков этого курса не было, но популярность Вонсовского была настолько велика, что многие, в том числе я, ходили слушать его лекции. Никогда не забуду, как в первый раз его увидел: к зданию университета на ул. Куйбышева подъехала «Победа», и из нее вышел человек, на которого нельзя было не обратить внимание: высокий, красивый, с очень живым взглядом, в стильном светлом костюме. Только потом мне сказали, кто это.
Переоценить роль Сергея Васильевича в истории мировой и особенно уральской науки невозможно. Именно после того, как он приехал сюда в начале тридцатых годов после Ленинградского университета со своим учителем С.П. Шубиным, репрессированным и погибшим на Колыме (Вонсовский женился на его вдове и воспитал его детей, и это особая, потрясающая история; с приемной дочерью Татьяной мы учились на одном факультете), на Урале появилась первоклассная физика, школа, получившая всемирную известность, из которой вышло столько талантливых ученых. На счету С.В., кроме фундаментальных открытий в области магнетизма, других областях — серьезный практический вклад в победу в Великой Отечественной войне. Интересно, что он никогда не был первым лицом Института физики металлов, но этот крупнейший и старейший в регионе академический институт всегда ассоциировался прежде всего с его именем. Поэтому, когда создавался Уральский научный центр и тогдашний президент АН СССР академик М.В. Келдыш предложил С.В. его возглавить, сомнений в правильности выбора ни у кого не было: авторитет академика в научной и вообще культурной среде региона был абсолютным.
Но научная, организаторская деятельность Вонсовского хорошо известны, о них написаны книги, сняты фильмы. Хочу сказать о том, чего никогда и нигде не произносил: мои рано ушедшие родители, как и его, были, по определению советского времени, «из бывших»: учились в дореволюционных гимназиях, университетах. И Сергей Васильевич как бы связывал меня некоей ниточкой с той эпохой, с ее атмосферой, с определенной средой. Эта особая манера говорить, исключительная доброжелательность при постоянной озабоченности за дело — все в нем напоминало мне о нашей семье, о тобольской юности. С огромным уважением относился к нему мой учитель академик Николай Николаевич Красовский, человек тонкий, сложный, сблизиться с которым было очень непросто. Одно время они даже жили в одном доме, и Вонсовский очевидно входил в его «ближний круг»: при всей разнице характеров, возраста (Сергей Васильевич был старше на 14 лет), иногда взглядов это были люди сходного воспитания, представлений о жизни. Кроме всего прочего они постоянно делали окружающим, если так можно выразиться, прививку интеллигентности — и не только широтой кругозора, уникальной образованностью, разнообразием талантов (Вонсовский, например, прекрасно играл на рояле), но и тем, что невозможно передать словами — самим своим обликом. К сожалению, это главное, что уходит с человеком. Остаются труды, фотографии, биографии — а вот живой облик с годами воспроизвести все трудней. Еще и поэтому я с большой радостью узнал, что высшей наградой Уральского отделения РАН стала медаль имени Сергея Васильевича: ведь это замечательный повод каждый год отдавать дань его светлой памяти. И я очень горд, что стал лауреатом такой медали.

О РОЛИ ЕЛЬЦИНА
— Теперь, если можно, поговорим о ваших уральских корнях в другом ключе — политическом, чему, увы, есть не самый приятный повод. Из некоторых относительно недавних публикаций в СМИ следует, что в 1991 году в президенты РАН вы попали благодаря свердловским связям с Борисом Ельциным, что, мол, он вас «вытащил» и чуть ли не «крышевал» в Москве как земляка…
— Мне известно, о каких СМИ идет речь, дела против них в суде, потому что ложь должна быть наказана, причем ложь не только обо мне лично, но и обо всей Академии наук. Если же по существу, то в Свердловске более или менее близко я встречался с Ельциным всего дважды. Первый раз — в качестве председателя проверочной комиссии одного отраслевого института. По итогам проверки было собрано заседание областного комитета народного контроля, на которое, не знаю уж, почему, приехал первый секретарь обкома КПСС Б.Н. Ельцин. Я там довольно резко выступил с критикой безграмотного, псевдонаучного использования статистики в отчете института, и, наверное, Ельцин меня запомнил. Вторая встреча произошла уже в нашем Институте математики и механики, когда ЦК поручил первому секретарю курировать работы по закрытой оборонной тематике, которой занимался мой отдел. Обстановка была секретная, нас с Б.Н. Ельциным, Н.Н. Красовским и С.В. Вонсовским закрыли в маленькой комнатке, я сделал доклад, ответил на вопросы. И это все, не считая конечно, официальных мероприятий с учеными, на которых я, как остальные, сидел в зале. С тех пор, вплоть до назначения меня президентом-организатором РАН, мы не виделись ни разу.
— То есть ни о каких личных отношениях, земляческих связях речи быть не могло?
— Абсолютно! Еще тогда, в начале девяностых, стали писать, что мы чуть ли не жили на одной лестничной площадке, вместе отдыхали… Все это чушь, ничего общего с действительностью не имеющая. А вот то, что Ельцин сыграл важную роль в сохранении академической системы в России, думал об интеллектуальном потенциале страны, — исторический факт, до сих пор до конца не оцененный. Напомню (сейчас ведь многое искажается…), что после распада Союза на волне безудержной «демократизации» появилась конкретная идея распустить Академию наук СССР как «оплот тоталитаризма», создать совершенно новую академию и избрать в нее полторы тысячи «свежих» членов, причем под моим руководством. Вот тогда я пошел к Борису Николаевичу и объяснил, что не намерен принимать в этом участие: ведь АН СССР, преемница дореволюционной, по сути, и есть Российская академия. Национальные академии республик в ее состав не входили, имели автономный статус; 99 процентов институтов остается в РФ, ломать эту систему я не намерен и готов сложить свои полномочия. И выборы считаю разумным проводить по прежней схеме, через мощный профессиональный фильтр, и не полутора тысяч неизвестно каких, а 100–120 настоящих ученых. Ельцин меня внимательно выслушал (многих деталей, похоже, он просто не знал, но суть понял) и сказал: «Делайте, как считаете нужным. Даю вам карт-бланш». И мы этим воспользовались. Между прочим те первые постсоветские академические выборы прошли на очень высоком уровне. Коллеги-математики до сих пор говорят: «Никогда за всю историю советской АН ничего подобного не было». Именно тогда академический статус получили Яков Синай, удостоенный в прошлом году крупнейшей математической награды планеты — премии Абеля, Юрий Ершов, много лет возглавлявший Новосибирский университет, Игорь Шафаревич, Ольга Олейник — все без преувеличения великие наши математики. А потом 21 ноября 1991 года в походных условиях, в аэропорту, куда приехали мы с академиком Е.П. Велиховым, Ельцин подписал указ о создании РАН как правопреемницы АН СССР, по существу, сохранив организацию с великой трехсотлетней историей.
И позже Борис Николаевич несколько раз совершал очень решительные шаги в поддержку Академии наук, при том что кампанию против нее вели как «внутренние» реформаторы, стремившиеся сломать все «устаревшее» (хотя на самом деле среди них было немало рассерженных «научных неудачников», бывших мэнээсов), так и недоброжелатели с Запада. Но Ельцин этому прессу не поддавался. Хорошо помню, как в 1996 году весной мы готовились отмечать 100-летие выдающегося физико-химика, Нобелевского лауреата академика Николая Николаевича Семенова, чье имя — один из символов России, и попросили под торжество большой зал Дома советов в Кремле. Ельцин не только согласился, но приехал лично, привез с собой Виктора Степановича Черномырдина. Далеко не каждые президент и премьер-министр так чествуют ученых… Это пример моральной поддержки, но была еще и серьезнейшая материальная. Примерно в то же абсолютно безденежное для нас время я пришел к Борису Николаевичу и буквально взмолился: «Помогите! Денег катастрофически не хватает. Надо увеличить бюджет Академии хотя бы в два раза…» Бюджет страны тогда был невероятно сложным, его не хватало никому, но он подумал и ответил: «В полтора — согласен». Тут же вызвал начальника своего секретариата Семенченко, дал ему распоряжение подготовить соответствующий указ, быстро его подписал, только с одной оговоркой: «Чтобы до публикации ни одна собака не узнала!». Так оно и получилось: до выхода в свет газет, сообщений по радио, телевидению даже Минфин не знал, что ему предстоит помочь Академии.
— Получается, вместе вы провели своего рода секретную операцию по поддержке науки?
— Борис Николаевич провел! Причем надо понимать, что в тех условиях это было настоящее чудо, благодаря которому многие очень способные люди элементарно выжили и сохранили свое дело.
Что же касается моих персональных выборов в президенты РАН в 1991 году, повторю еще раз: ни к ним, ни к моему выдвижению Ельцин никакого отношения не имел. Я уже не раз говорил, что все это и для меня самого было во многом неожиданным. Я к этому не стремился и даже пытался уклониться: у меня была интересная работа в Екатеринбурге, кафедра в МГУ. Но обстоятельства сложились иначе: свою роль сыграли мнение академика Красовского, чувство долга.
На академические выборы 1991 года Ельцин приезжал и выступал там как глава государства, однако ни слова не сказал в мою поддержку, ни даже мою фамилию не назвал ни разу. Представлял меня академик Николай Николаевич Боголюбов — дважды Герой Социалистического труда, возможно, единственный ученый, которого в равной степени признавали и крупнейшим физиком, и крупнейшим математиком; несколько слов сказал Н.Н. Красовский. А из тысячи с небольшим голосовавших за мою кандидатуру голоса отдали 777 человек. Таковы факты, и добавить к ним нечего.

О МИФАХ
ПРО ЗАГОВОР
И АКАДЕМИЧЕСКИХ ПЕРСПЕКТИВАХ
— Вокруг вашего «неизбрания» в 2013 году, последовавшего за ним скандального вброса в Думу «Закона об академии наук…» с дальнейшей ее кардинальной реформой — снова слухи и домыслы: мол, вы обо всем знали заранее и чуть ли не сами готовили эти крутые перемены…
— Опять неправда или подтасовка, если не сказать сильнее. Подумайте сами: двадцать два года я возглавлял Академию, отдал ей огромное количество сил, в конце концов, здоровья. То, что я пережил за эти годы, когда все рушилось, тысячи людей месяцами не получали вовремя зарплату и продолжали делать науку, не пожелаю никому. Не говоря уже о том, что Академия — это сотни институтов, огромные полигоны, заповедники и так далее: колоссальное хозяйство, которое в самые тяжелые годы мы сумели удержать, не разбазарили, не распродали, что бы там ни писала желтая пресса. И чтобы я же своими руками готовил планы все это сломать? Ну, не бред ли?
На самом деле история была следующая, и она известна. Действительно, месяца за четыре до последних академических выборов, то есть примерно в феврале 2013 года (а баллотироваться еще раз в лидеры Академии я отказался за полгода до выборов, о чем и объявил, хотя меня уговаривали) мне позвонил президент В.В. Путин и сказал, что из Министерства науки и образования нам отправляются некие бумаги с проектом академической реформы — «посмотрите, обсудите с одним-двумя доверенными лицами, а потом поговорим». При этом разговоре присутствовали вице-президенты РАН академики А.А. Некипелов и Н.П. Лаверов. Вечером того же дня бумаги мы получили, обсудили и пришли в ужас: речь там шла о превращении АН в клуб ученых, об отстранении ее от институтов и так далее — все то, что планировали в министерстве сделать с Академией изначально. Отношение к проекту мы изложили президенту страны, и он устроил встречу с участием тогда уже своего помощника А.А. Фурсенко. Смысл моего выступления там был следующий: если мы хотим угробить Академию и науку в России — надо делать то, что написано в проекте. Президент поинтересовался мнением Фурсенко, и тот ответил: «С основными тезисами Юрия Сергеевича я согласен». Наверняка после этой беседы осталась стенограмма, которую можно проверить. Обо всем этом я еще раз доложил на заседании президиума РАН 13 мая, где выдвигалась кандидатура нового главы академии. И, конечно, никакого участия в подготовке того варианта реформы, который предложили Думе, я не принимал и принимать не мог. Все делалось тихо и в тайне от ведущих ученых. Никто из «секретчиков» не проронил ни звука. Как и все, о первой, ставшей скандальной версии академического закона я узнал из СМИ 3 июля, находясь в Кремле, когда мне вручали орден, и сразу попросил президента РФ о встрече. Вечером того же дня он меня принял. Подхожу к его кабинету, а оттуда выходит Е.М. Примаков, уже высказавший свое мнение. И у нас с В.В. Путиным состоялся очень хороший, доброжелательный разговор. В итоге после наших посещений из законопроекта исчезли пресловутая ликвидация РАН, лишение ее статуса бюджетной организации, отлучение от участия Академии в выборах директоров институтов и много других одиозных пунктов. Вот как все происходило на самом деле.
— В любом случае закон принят, вот уже больше года Академия и институты, перешедшие в ведение Федерального агентства научных организаций, живут в новых условиях. Что вы думаете о ходе реформ? Остается ли актуальной фраза, завершавшая вашу заключительную речь в качестве президента РАН: «Академическое отечество в опасности!»?
— Такая опасность, безусловно, сохраняется, вопрос в том, как ей противостоять. Надо жить в реалиях, видеть в происходящем не только минусы, но и плюсы — другое дело, чего в реформе больше. То, что создано агентство, может быть, и правильно. У нас и прежде было агентство по управлению имуществом, по сути, создававшееся совместно с общенациональным Росимуществом. А в советское время управляющий делами Академии наук вообще назначался при участии Совета министров и утверждался главой страны — ничего в этом зазорного нет. Но научная часть, безусловно, должна быть за Академией — тут вариантов быть не может, хотя они постоянно предлагаются. Моя позиция состоит в следующем. Сейчас существует некий статус-кво: есть Академия и есть ФАНО. И во имя науки — подчеркну, во имя науки, а не в угоду чиновничьим амбициям! — надо установить между ними по-настоящему конструктивное сотрудничество. Ведь наука, особенно ее фундаментальная часть — сфера чрезвычайно деликатная, творческая. Людей, работающих в ней, крайне трудно оценивать по формальным критериям эффективности, в баллах и так далее. Это все равно, что ввести такую же систему для художников, композиторов. И далеко не каждая страна может позволить себе иметь комплексную фундаментальную науку — не отдельные «кусочки» математики, физики, биологии, а именно их комплекс. У России он был и пока есть, но уже начинает рушиться. А этот дух, эта среда — самая большая «академическая» ценность, которую во что бы то ни стало нужно сохранить. Для этого необходимо, чтобы обсуждение трудных, непонятных вопросов было честным, открытым, безнадрывным, а законодательно — определиться с положением Академии в нынешней ситуации, добиться четкого разграничения полномочий РАН и ФАНО, в чем я солидарен с нынешним президентом РАН В.Е. Фортовым. Думаю, это понимает и Владимир Владимирович Путин, немало для Академии сделавший и неслучайно продливший мораторий на реструктуризацию институтов еще на год. Центральную же роль в управлении фундаментальной наукой (хотя я не люблю этого канцелярского словосочетания), повторюсь, должны играть только сами ученые, а остальные — им помогать. Сегодня самый лучший выход из сложнейшей ситуации, по моему глубокому убеждению, — взять на себя смелость провести не надрывную, не скандальную, а честную, непредвзятую, содержательную переоценку научных ценностей страны. И не в залах на сотни человек, а собрав настоящих ученых, независимых, абсолютно неангажированных спецов и поставив перед ними вопросы: «Что у нас в науке действительно ценно, а что не очень? На что есть смысл расходовать государственные средства, а на что — нет? И на что они уже потрачены помимо Академии наук, каковы здесь результаты?» Ответы нужно зафиксировать и отправить руководству страны.

…И О БУДНЯХ
ЭКС-ПРЕЗИДЕНТА
— Еще один вопрос, наверняка интересующий читателей: чем вы занимаетесь сейчас, из чего состоит жизнь экс-президента (хотя «бывших», как говорят, после таких постов и вообще в науке не бывает)? Востребованы ли ваши огромные знания, опыт организатора?
— Работы по-прежнему много. Во-первых, я являюсь советником РАН, ко мне приходит много людей из разных тематических отделений, институтов именно советоваться и по старым, и по новым делам. Не прекращается поток писем — что называется, работает инерция президентства. Еще мне предложили войти в качестве эксперта во вновь созданный Российский научный фонд, и я не мог не согласиться. Во-вторых, я заведую кафедрой оптимального управления МГУ, перешедшей ко мне после великого Льва Семеновича Понтрягина. Когда я был президентом Академии, мы договаривались с ректором В.А. Садовничим, что за мной — только общее руководство (хотя и за то время мы с двумя сотрудниками написали и издали одну книгу). Теперь Виктор Антонович попросил исполнять обязанности зав. кафедрой еще год, что я и делаю. Кроме того, являюсь главным научным сотрудником Математического института имени В.А. Стеклова. Не считая других, в основном общественных, дел.
— Здоровья вам, новых успехов на благо науки, страны и еще раз — поздравления с уральской наградой!
— Большое спасибо.

Вел беседу
Андрей ПОНИЗОВКИН

На фото (сверху вниз): Председатель УрО РАН академик
В.Н. Чарушин вручает Ю.С. Осипову Золотую медаль
имени С.В. Вонсовского;
академик С.В. Вонсовский;
академик С.В. Вонсовский, президент АН СССР А. Александров и первый секретарь
Свердловского обкома КПСС Б. Ельцин на 50-летии Уральского научного центра,
Свердловск, 1982 г.;
академик Н.Н. Красовский.
Фото Анатолия ГРАХОВА, Сергея НОВИКОВА и Павла КИЕВА